TOK FM, Poland

- Pod koniec lat 20., kiedy zaczął się kryzys ekonomiczny, różni Amerykanie mieszkający w Niemczech patrzyli na Hitlera ze zdziwieniem, że ma szanse wygrać wybory. Przecież to "dziwaczna postać", wydawał się słabym politykiem. Nie brali go poważnie - mówi w wywiadzie udzielonym Grzegorzowi Chlaście Andrew Nagorski, autor książki "Hitlerland. Jak naziści zdobywali władzę".

Andrew Nagorski, autor "Hitlerlandu", był wieloletnim dziennikarzem amerykańskiej edycji "Newsweeka". Był jego redaktorem i korespondentem, m.in. w Hongkongu, Rzymie, Warszawie, Berlinie i Moskwie.

Jest autorem wielu reportaży i książek historycznych. Jego najnowsza książka - "Hitlerland" - opowiada o dojściu Hitlera do władzy, widzianym oczami Amerykanów żyjących w latach 20. i 30. w Niemczech. - Tytuł "Hitlerland'' nie jest zmyślony. Amerykańscy korespondenci mieszkający w Niemczech zaczęli tak między sobą mówić o kraju, w którym mieszkali. Trochę kpili, ale to był kraj tak zdominowany przez jednego człowieka, że myśleli o tym kraju właśnie w takich kategoriach - mówi Nagorski w wywiadzie udzielonym Grzegorzowi Chlaście w Radio TOK FM.

Grzegorz Chlasta: Dlaczego napisał pan książkę o dojściu nazistów do władzy?

Andrew Nagorski: - Ten okres zawsze mnie fascynował - to, co stało się w Niemczech, wpłynęło na nas wszystkich. Zawsze też zastanawiałem się, jak mogło dojść do tego, że naziści doszli do władzy. Nie chciałem też napisać prostej historii.

Kiedy kilka lat temu planowałem napisanie kolejnej książki, zdałem sobie sprawę, że powstało sporo książek o Amerykanach w Anglii, we Francji, ale jeszcze nigdy nie było książki, która by przyjrzała się Amerykanom mieszkającym w Niemczech w latach 20. i 30. i ich perspektywie. Moja książka nie jest więc spojrzeniem wstecz, lecz oparta jest raczej o wspomnienia i korespondencje tych Amerykanów.

Patrząc wstecz, wszystko wydaje się widoczne - co się działo i jak to się mogło rozwinąć. Ale z własnego doświadczenia wiem, że jak się żyje w takim historycznym okresie, to trudno przewidzieć, jak sytuacja się rozwinie. Są przecież różne możliwości. Ten, kto twierdzi, że żył w tamtym okresie i wiedział co się wydarzy, uprawia rewizję historii, ponieważ rzadko kiedy w danym momencie ktoś widzi dokładnie, co się naprawdę dzieje.

Zastanawiałem się, co ja bym zrozumiał, będąc korespondentem w tamtych czasach? Jak ja bym przeżywał ten okres nie wiedząc, co się stanie? W tej książce chciałem pokazać właśnie tę perspektywę. Myślę, że gdy moją książkę przeczyta ktoś, kto myśli, że od początku by to wszystko zrozumiał, to da mu ona do myślenia. Po badaniach i lekturze historii z pierwszej ręki sam, bynajmniej, nie jestem pewny, czy byłbym wtedy dobrym korespondentem. To podróż w przeszłość, ale w inny rodzaj historii. Z zupełnie inną optyką.

Przeprowadziłby pan w tamtym czasie wywiad z Adolfem Hitlerem? Traktowałby pan go jako wschodzącą gwiazdę polityki, prezentował jego poglądy? Czy od razu mu powiedział, że jest zbrodniarzem?

- Myślę, że każdy dziennikarz chciałby przeprowadzić ten wywiad. Pisząc książkę wychodziłem z założenia, że wykryję, iż dziennikarze i dyplomaci, którzy spotykali Hitlera, stopniowo coraz bardziej się orientowali, jakie on przedstawia zagrożenie. Tymczasem okazało się, że niektórzy Amerykanie, którzy spotykali Hitlera jeszcze w 1920 roku, dość trafnie go ocenili jako demagoga, który ma zdolność do porywania tłumu. Oni akurat byli zaciekawieni - ponieważ we Włoszech do władzy doszedł Mussolini - czy to będzie taki mini-Mussolini.

W takich kategoriach myśleli. Amerykański dziennikarz, który przeprowadził rozmowę z Hitlerem, a potem napisał o nim pierwszy duży artykuł, zauważył, że on ma takie możliwości. Oczywiście nie wyobrażał sobie, do czego dojdzie na większą skalę. Później, kiedy nagle pod koniec lat 20. zaczął się kryzys ekonomiczny, a partia Hitlera się rozbudziła, różni Amerykanie patrzyli na niego ze zdziwieniem, że ma szanse. Bo przecież to dziwaczna postać, która w czasie spotkań sam na sam mówi jakby przemawiała do tłumu; przecież ma dziwne ruchy, dziwne oczy; przecież ma żeńskie cechy, które sprawiały, że wydawał się słabym politykiem. Nie brali go poważnie. I to nie tylko Amerykanie. Niemieccy politycy, niemieccy Żydzi też popełniali ten błąd.

Ale w internecie byłby gwiazdą...

- Tak, w internecie byłby pewnie gwiazdą. Ci Amerykanie, którzy bliżej go obserwowali, zauważali, że miał wyczucie psychologii tłumu. Wiece rozpoczynał powoli, spokojnie, nie za emocjonalnie, powoli podsycał emocje. To, co widzimy na filmach w internecie, to kulminacja, apogeum. Robił to bardzo skutecznie.

Tej książce towarzyszy wiele ciekawych zdjęć. Na jednym z nich uśmiecha się do nas dziewczyna, która trzyma na kolanach małego lwa. Kto to jest?

- W tamtych czasach do Niemiec przyjeżdżało wielu znanych Amerykanów. Najpopularniejszym z nich był Charles Lindbergh, znany lotnik z tamtego okresu. Attache wojskowy Truman Smith wpadł więc na pomysł, że dzięki Linderghowi może mu się udać zdobyć informacje na temat Luftwaffe, czyli jak się rozwijało lotnictwo nazistów. Zrodziła się koncepcja, aby Goering zaprosił Linbergha.

Goeringowi pomysł się spodobał; a dokładniej to, że spotka się z gwiazdą. Linbergh, który trochę sympatyzował z Niemcami, też bardzo chętnie zgodził się na spotkanie. Doszło do niego na dużym przyjęciu wydanym dla Lindbergha. W jego trakcie Goering zaprosił wszystkich do biblioteki, żeby pokazać lotnikowi swojego lwa. Zawołał młode zwierzę, które usiadło na kolanach Goeringa. W pewnym momencie lew się zdenerwował z powodu liczby ludzi i nagle... na białym mundurze Goeringa pojawia się żółta plama. Goering wyleciał z pokoju, wrócił po jakimś czasie w nowym mundurze, wyperfumowany. Po obiedzie Goering zdecydował, że odeśle lwa do berlińskiego zoo.

Truman Smith, po całym zdarzeniu, dzięki swoim kontaktom zorganizował, aby jego młoda córka mogła sobie zrobić zdjęcie z tym lwem. Dowiedziałem się podczas pisania książki, że ta córka nadal żyje. Odwiedziłem ją więc i przeprowadziłem z nią wywiad, wypytując, co ona pamięta z tamtego okresu. Dzień po naszej rozmowie zadzwoniła do mnie i zapytała, czy widziałem zdjęcie z jej lodówki. A to było właśnie zdjęcie z lwem Goeringa...

Takie różne, prawie absurdalne sceny też się wtedy zdarzały.

Kolejne zdjęcie - amerykańscy korespondenci przeprowadzają wywiad z Hitlerem. O co go pytali?

- Jednym z nich był dziennikarz Associated Press Louis Lochner. Mieszkał wtedy w Niemczech już od jakiegoś czasu. Pytał ostrożnie o to, jaką Hitler ma strategię polityczną. Drugim pytającym był Hans von Kaltenborn, Amerykanin niemieckiego pochodzenia. On z kolei pytał głównie o sprawy żydowskie. Czuł się swobodniej, żeby zadawać ostre pytania, Hitler jednak nie odpowiadał na nie wprost, lecz mówił to, co chciał.

Ciekawe jest jednak nie tyle to, co Hitler powiedział, tylko jakie wrażenie wywarł na rozmówcach. Kaltenborn przyznał potem, że wychodząc z wywiadu, a był to 1932 rok, miał poczucie ulgi - myślał, że Hitler to tak prosty człowiek, że trudno, aby Niemcy wybrali go na kanclerza.

Wielu potem było dziennikarzy i dyplomatów, którzy mówili, że "ja wiedziałem, że tak będzie z Hitlerem". Trzeba jednak sprawdzać, co oni pisali w owym czasie. Kaltenbarn przyznał, że Hitlera nie docenił. I to był częsty błąd.

Goebbels pisał w dziennikach, że kto zdobywa ulicę, ten zdobywa władzę. Czy myśli pan, że ze względu na to, że obecnie nie ma jednej ulicy, lecz jest ich wiele - w internecie, dzisiaj dojście Hitlera do władzy jest niemożliwe?

- Na pewno byłoby to trudniejsze. Ale też trzeba powiedzieć, że internet nie jest żadną gwarancją. Internetu można używać do celów propagandowych. Łatwo tam puszczać plotki, nieprawdy, spiskowe teorie. Nie ma dwóch sytuacji historycznych, które są takie same. Trudno byłoby dzisiaj Hitlerowi dojść do władzy, ale z drugiej strony... Przecież mamy przykład chociażby Korei Północnej - technologia więc nas nie obroni.

Gdy pojawiają się skrajne ruchy i bardzo groźna retoryka, to trzeba brać to na poważnie. Ludzkim instynktem jest powiedzieć, że "ach, to tylko retoryka". Jednak dlatego, że dany program byłby samobójczy, to wcale nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy naprawdę mogą starać się działać na tych zasadach. Lepiej brać na poważnie takie ruchy, niż je lekceważyć.