Kagero Publishing, Polish

O politycznej manipulacji, potrzebie identyfikowania zagrożeń w jak najwcześniejszym ich stadium, a także ocenie Adolfa Hitlera przez Amerykanów przebywających w Niemczech przed II Wojną Światową z Andrew Nagorskim, autorem książki „Hitlerland” rozmawia Dariusz Wójcik.

Dariusz Wójcik: Jest Pan autorem książki „Hitlerland”, która traktuje o doświadczeniach Amerykanów (m.in. dyplomatów i dziennikarzy), którzy z różnych powodów przyjechali do Niemiec, często na długo przed wojenną zawieruchą. Z jakiego powodu zdecydował się Pan zebrać wszystkie wspomnienia i napisać tę książkę?

Andrew Nagorski: Powodów było kilka. Gdy zastanawiałem się nad tematem nowej książki, to zauważyłem, że jest wiele książek o historii Amerykanów we Francji, Wlk. Brytanii. Nie dostrzegłem jednak obszernego zbioru, w którym ujęte byłyby międzywojenne doświadczenia Amerykanów przebywających w tym czasie w Niemczech. Niektóre z osób, których wspomnienia zawarte zostały w mojej książce są znane szerszym kręgom, a inne mniej. Tak czy inaczej spostrzeżenia wszystkich nt. Hitlera i jego ruchu, są niezwykle ciekawe. To co istotne, to fakt, że nie chciałem napisać książki, która opowiadałaby przede wszystkim o historii tego okresu, a takich jest już wiele. Mnie zawsze ciekawiła psychologia, a żeby ją zrozumieć należało poszukać wspomnieć naocznych świadków tamtych wydarzeń. Ci ludzie często nie rozumieli lub źle identyfikowali możliwe zagrożenia. Chciałem zrozumieć ich tok myślenia. Zastanawiałem się także jak ja zachowałbym się w tamtych czasach, czy ówczesne zdarzenia wyglądałyby tak ewidentnie, jak je oceniamy dzisiaj? Trudno odpowiedzieć na takie pytania.

Samo sięganie do wspomnień zawartych w korespondencji i dziennikach było dla mnie fascynującym przeżyciem. W zupełnie innym świetle widziałem tę historię, którą znamy z podręczników. Jestem przekonany, że warto sięgać z pewnym dystansem do tego typu zapisków, aby mieć niejako kontakt z żywą historią opowiadaną przez naocznych świadków.

D.W.: Bohaterowie Pana książki często błędnie identyfikują sytuację, którą widzą, a mowa o rozpoczęciu politycznego i etnicznego terroru w Niemczech. Dziennikarze i dyplomaci, a także kobiety, które z różnych powodów znalazły się wtedy w tym kraju przed wojną, nie przekazywali pełnej informacji o wydarzeniach do swojego kraju, Stanów Zjednoczonych. Skąd to zachowanie mogło się wziąć?

A.N.: Wiele osób nie traktowało poważnie Hitlera i jego ruchu. Twierdzili, że to co głosi, jest tak skrajne i absurdalne, że nie będzie mógł swoich słów kiedykolwiek wcielić w życie. Wielu Niemców i Żydów również uważało, że to jest chwilowe szaleństwo, które niebawem minie. Nie wierzono również, że Hitler może być w stanie tak sprawnie zmobilizować armię. Przykładem niedoceniania Hitlera i ówczesnej sytuacji w Niemczech była Polska, która zbyt optymistycznie obchodziła się z zagrożeniem. Amerykanie przebywający przed wojną w Berlinie, którzy znali się z Polakami i obserwowali co się dzieje po polskiej stronie, pisali, że Polacy nie potrafią przyjąć do wiadomości, jaką potęgą stała się III Rzesza.

D.W.: Dlaczego Amerykanie „akceptowali” Hitlera? Myślę, że słowem obrony może być fakt, że widzieli, iż strona niemiecka po I wojnie światowej została upodlona i rozumieli, że militaryzacja jest oczywistą potrzebą narodu niemieckiego.

A.N.: Akceptacja nie jest tu najlepszym słowem. Po I wojnie światowej Amerykanie byli pozytywnie nastawieni do Niemiec. Zależało im na odbudowie tego państwa na pewno bardziej niż Francuzom, którzy chcieli Niemcy możliwie najbardziej osłabić, żądając dużych kontrybucji i innych rozwiązań gwarantujących Francji przewagę. Z drugiej jednak strony Amerykanie wiedzieli, że wojna Europy na lepszą nie zmieniła. Sami wkroczyli do walki w ostatniej fazie wojny, choć nie obyło się bez dużych strat w ludziach. Stąd wzięła się niechęć do angażowania się w sprawy Europy i możliwą przyszłą wojnę między europejskimi państwami. Mało kto chciał w ogóle o takiej możliwości w Stanach Zjednoczonych słyszeć.

D.W.: Czy Pana zdaniem „Hitlerland” zainteresuje Polaków? Czy jest w niej coś co powinno przykuć uwagę polskiego czytelnika?

A.N.: Są poszczególne akcenty polskie, które z racji choćby tła historycznego, musiały się w tej książce znaleźć. Myślę jednak, że ciekawsze będzie tu podejście od strony psychologii tłumu. Każdy z nas zastanawia się jak mogło dojść do takiej sytuacji w Niemczech, że Adolf Hitler przejął władzę i tak skrajny ruch zdominował naród niemiecki. Gdy byłem korespondentem w Związku Sowieckim w latach osiemdziesiątych to znajdowałem się w pewnym sensie w sytuacji podobnej. Nie mogę powiedzieć, że udało mi się przewidzieć przyszłość, czyli taką formę upadku ZSRR i bloku wschodniego. Sytuacja w Rosji mogła zmierzać w różne strony. Nauczką z tej historii jest to, że nie można wszystkiego w pełni przewidzieć. Nic nie jest wiadome z góry. Tak też było w przedwojennych Niemczech. Gdyby Hitler odpowiednio wcześnie został zatrzymany, zabity lub zwyczajnie usunięty z życia politycznego w inny sposób, to sytuacja w tym kraju rozwinęłaby się prawdopodobnie zupełnie inaczej.

Przedmiotem zastanowienia nie tylko dla Amerykanina, czy Polaka, ale kogokolwiek, powinno być to, że sytuacja, która wydarzyła się w Niemczech zmieniając historię Europy i świata, wzięła się od początkowo małego ruchu społeczno-politycznego w Niemczech.

D.W.: Czy współcześnie ludzie są bardziej odporni na polityczne manipulacje?

A.N.:  Chciałbym w to wierzyć, ale nie jestem pewien. Ciężko jest zamknąć społeczeństwo podając mu jedno źródło informacji i propagandy, ale takie próby są. Korea Płn. jest całkowicie zamknięta. W Chinach, czy Iranie jest lepiej, ale i tu wszelkie niewygodne informacje i idee są wyciszane.

Psychologia ludzi się nie zmienia. Zmieniają się jedynie techniki i możliwości dotarcia do ludzi z odpowiednim przekazem. Nigdy nie ma w historii dwóch identycznych przypadków, ale nie można całkiem wykluczyć chęci przejęcia władzy przez skrajne grupy. Oczywiście trudno sobie wyobrazić, aby powtórzyły się przemiany społeczne i polityczne porównywalne do tych z lat trzydziestych XX wieku, gdyż to był zbieg wielu dramatycznych, nakładających się na siebie procesów. Żyjąc spokojnie i w miarę dostatnio nie widzimy możliwości wystąpienia krachu na giełdzie, hiperinflacji i innych zagrożeń, a kto wie czy wtedy ludzie nie zwróciliby się w stronę populistów głoszących „magiczne” rozwiązania, gwarantujące poprawienie ich sytuacji. Demagodzy mają większe szanse porwać tłumy w sytuacjach trudnych, co wielokrotnie było w historii potwierdzane.

D.W.: Osobiście podszedłbym do problemu manipulacji od nieco innej strony. Polityczna poprawność może być zagrożeniem dla społeczeństwa. Polega ona na niedostrzeganiu różnego rodzaju odstępstw i odchyleń. Szczególnie niebezpieczna może być przy identyfikowaniu zagrożeń społecznych i politycznych. Czy nie jest jej obecnie w sferze publicznej zbyt dużo?

A.N.: Jest oczywiście trochę politycznej poprawności np. w sprawie islamu w dzisiejszym świecie. Często jest tak, że nie mówi się o realnym zagrożeniu tworzonym przez konkretne skrajne grupy, a powinno się mówić otwarcie. Nie mówię o wzbudzaniu histerii, ale o rzeczowym informowaniu o konkretnym problemie. Trzeba mówić społeczeństwu prawdę bez wspomnianej politycznej poprawności

D.W.: Niemiecki totalitaryzm przypominał spiralę, która samoistnie się nakręcała. Zaczęło się od drobnych incydentów i społeczno-politycznych decyzji. Następnie działania zakrojone były na coraz większą skalę. Wreszcie system okrzepł stając się gigantyczną machiną, którą z trudem zdołano zatrzymać. Podobnie było z komunizmem. Czy uważa Pan, że zezwolenie na ograniczanie wolności obywateli w imię wyższej wartości, jaką jest bezpieczeństwo narodowe, jest kierunkiem bezwzględnie słusznym i właściwym? Mam na myśli ograniczanie wolności słowa i próby jak najdokładniejszej inwigilacji obywateli. To dzieje się wszędzie. Od Alaski po Tasmanię, Od Patagonii po Kamczatkę. Pokusa kontrolowania społeczeństwa jest atrakcyjna pod każdą szerokością geograficzną.

A.N.: To jest ważne pytanie filozoficzne, które często pojawia się w publicznej dyskusji. Z jednej strony istnieją uzasadnione powody, dla których trzeba wprowadzać pewne procedury, aby skutecznie móc się bronić przed zagrożeniem terrorystycznym. Szczególnie po 11 września 2001 roku jest to widoczne. Z drugiej jednak strony powinna istnieć permanentna ochrona państwa demokratycznego, aby żadna grupa nie narzuciła pozostałym obywatelom dyktatury. Każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, a czynności tej powinna towarzyszyć wiara w wolność słowa, którą należy bronić. Wolność ta nie polega na tym, że można komuś otwarcie grozić, ale nierzadko można wypowiadać opinie będące bardzo kontrowersyjne i dla rządzących nieprzyjemne.

D.W.: Warto rozmawiać i dzielić się spostrzeżeniami na temat środowiska, w jakim się znajdujemy. Bywa często tak, że nie zauważamy niebezpieczeństwa wokół siebie, choć inni je widzą. Tak jest w skali mikro, a więc codziennej, jak i w skali makro, czyli żywotnych interesów dużych społeczności.

A.N: Tak. Oczywiście nie trzeba być paranoikiem, ale jeżeli ktoś wypowiada się w taki sposób grożąc konkretnym osobom czy grupie społecznej, to nie wolno tego lekceważyć. Trzeba o tym rozmawiać, ponieważ nawet ruchy początkowo zupełnie marginalne mogą stać się masowymi. Tak było w przypadku Adolfa Hitlera i jego towarzyszy. Historia nigdy się w pełni nie powtarza, ale trzeba być ostrożnym i wiedzieć, że słowa mają swoje konsekwencje. Zwykła retoryka może stać się czymś więcej. Gdy w kampanii wyborczej kandydat głosi coś, co wydaje się zupełnym absurdalnym nonsensem, a następnie wygra ją, to nie ma pewności, że tych absurdów nie będzie chciał wcielać w życie. Potrzeba wzajemnej komunikacji i wczesnej identyfikacji zagrożeń jest tu kluczowa.

Andrew Nagorski jest uznanym na świecie autorem książek reportażowych. Urodził się w Szkocji. Jego rodzicami byli Polacy. Kilka lat później rodzina przeniosła się do Stanów Zjednoczonych. Jako dziennikarz przez wiele lat był związany z Newsweekiem, pracował jako redaktor i korespondent w różnych zakątkach świata. Obecnie jest wiceprezesem i dyrektorem do spraw publicznych w EastWest Institute, zespołu doradców do spraw międzynarodowych z siedzibą w Nowym Jorku.